حامد طبیبی: او اگر چه امروز در زمره چهره های معتدل اصولگرا طبقه بندی می شود اما همچنان مواضع انتقادی خود نسبت به اصلاح طلبان را حفظ کرده است . امام جمعه کنونی اسد آباد که گفتگوی سوم دی 87 او با رییس مجمع تشخیص مصلحت حاشیه های زیادی داشت در گفتگوی تفصیلی خود با «خبر آن لاین» ضمن انتقاد تلویحی از آیت الله هاشمی رفسنجانی ، خواستار موضع گیری شفاف وی برای خلع سلاح منتقدان در هر دو طیف شد . او در عین حال مشکل برخی اصحاب قدرت در ایراد اتهام به رقیب را ، فراموش کردن یاد مرگ و معاد دانست .
س) دلایل گسترش فضای اتهام زنی در میان برخی مسئولان و سیاستمداران حاضر در مناصب رسمی و نسبت دادن مداوم برخی صفات به منتتقدان - بدون ارائه استدلال و مدرک - چیست ؟ به رغم اینکه برخی از آنها حتی لباس روحانی به تن داشته و خود را افراد متشرعی می دانند اما اخیرا این نوع ادبیات به طور مداوم از سوی آنها دیده می شود .
ج) خداوند در قرآن مجید در سوره حجرات فرموده است : «یا ایها الذین امنو لایغتب بعضکم بعضا ایحب ان یاکل لحم اخیه میتا ... » یعنی ای اهل ایمان ، ای مدعیان اصولگرایی یا اصلاح طلبی ، یا آنهایی که ادعای تبعیت از ولایت فقیه شما گوش فلک را کر کرده است ، غیبت یکدیگر را نکیند . چرا برخی از شما پشت سر دیگری حرف می زنید ؟ این مساله چقدر اهمیت دارد که از آن به عنوان خوردن گوشت برادر تعبیر شده است ، آن هم برادری که مرده است . اما اینکه چرا برخی از اهل قدرت و سیاست چنین می کنند به اعتقاد من ، دلیل عمده آن فراموش کردن معاد و مردن است . قدرتمندان حال و گذشته ما چون اشتغال دشاته و دارند مورد توجه دوربین ها و خبرنگاران هستند ، امکانات بیت المال را در اختیار دارند و با تشریفات رسمی می ایند و می روند . آنها با پول بیت المال مسافرت های خارجی کرده و می کنند و کم کم خودشیفتگی به آنها دست می دهد و مست قدرت می شوند و کار به جایی رسیده که مشاهده می کنید . عملکرد بسیاری از مقامات جمهوری اسلامی شبهاتی پیدا کرده و شبیه به منش و مشی دست پروردگان لیبرالیزم شده که هدف ، وسیله را برایشان توجیه می کند . مدتی است که هدف نماینده مجلس ، عضو شورای شهر و شهرداران شناخته شده ، کاندیدا شدن در انتخابات ریاست جمهوری است . وسیله آن هم مهم نیست ؛ دروغ ، تهمت ، زیر اب زنی ، پاپوش ساختن برای رقبای سیاسی ، رقیب را عامل دشمن معرفی کردن ، به او لقب دروغگو و رمال دادن در این مسیر کاملا مجاز است . با خود می گویند تو نماینده مجلی بشو ولو با وعده و وعید دروغ و حقه بازی . کرسی ریاست جمهوری را در اختیار بگیر حتی اگر رقیب را تخریب کنی ، به نظام تهمت بزنی ، در مقابل میلوین ها بیننده ، حیثیت گذشته نظام را به باد بدهی ، با هم تنازع و دعوا کنید ، به هتک حرمت افرادی بپردازی که در آن جلسه حضور ندارند . این همان آموزه های ماکیاولیستی است و ضد احکام اسلامی .
س) پرسش من از شما هم ناظر به همین بحث است . چرا این اتفاق رخ داده است ؟ از نظر شما در آغاز دهه چهارم انقلاب ، انتظار ایجاد چنین فضایی وجود داشت ؟
ج) از پیامبر اسلام حدیثی نقل شده که فرموده اند « ذکر الموت ، تمیت الشهوات » یعنی یاد مرگ انواع شهوت ها را از بین می برد . وقتی فردی که قدرتی به دست آورده از مرگ و روز حساب بترسد بسیاری از این افعال مورد اشاره را انجام نمی دهد . قدرت ، رییس جمهور ، وزیر ، نماینده مجلس و استاندار را غافل می کند . اگر تقوا در برابر قدرت قد علم نکند ، صاحب قدرت را فاسد می کند . حزب ، باند ، لباس و عنوان اصولگرا و اصلاح طلب نمی شناسد . من با همه تیپ از اهل قدرت تعامل داشته ام در مقام و قدرت مثل هم هستند .
س) این موضوع مورد اشاره شما کلی بود اما برخی اصحاب سیاست ، اتفاقات این 4 سال را غیر قابل مقایسه با گذشته می دانند . آنها معتقدند در مباحثی مانند مدیریت ، سعه صدر ، برخورد با منتقدان ، احزاب منتقد و ... تفاوت هایی وجود دارد . شما این نزولی شدن شرایط در حوزه سیاسی را به چه دلیل می دانید؟
ج) خیر ! در این دوره هم مثل دوره های قبلی ، انتقاد ناپذیری ، عدم تحمل مخالف ، دشمن فرض کردن رقیب ، تمامیت خواهی در قدرت ، نه کمتر شده و نه بیشتر ضمن اینکه به نظر من ، حداقل تظاهر به ارزش های اسلامی و مراعات ظواهر دینی بیشتر شده است .
س) به جوامع غربی و مدل حکومتی آنها اشاره کردید که برخی اصحاب سیاست در ایران، آن را دارای اشکالاتی می دانند . اما در همان غرب سکولار نیز اگر یک مقام ارشد اتهاماتی را به رقیب منتسب کند، باید در دادگاه پاسخگو باشد . ممکن است عده ای هم در کشور ما به عقوبت اخروی نیندیشند . برای بقاء و اجرای عدالت آیا نباید در همین دنیا سازو کاری برای برخورد با اتهام زنی های بی سابقه به رقیب سیاسی در نظر گرفته شود ؟ آیا این ساز و کار در کشور ما هست ؟
ج) ممکن است در پاره ای موارد همین گونه باشد که شما می فرمایید اما مطمئن باشد که در تمام کشورهای دیگر حکومت اصلی ، دستور دهنده ی اصلی ، سیاست گذار اصلی ، رای دهنده اصلی همه و همه در لایه های مخفی و پنهانی هستند مراعات برخی مسائلی که شما گفتید در مقابل دوربین ها و خبرنگاران صورت می گیرد و امری صوری است . برای فریب است . اما در ایران برعکس ، دعوا ها واقعا حقیقی است و چون پلیس هم حکومت نمی کند کسی نیست که در خفا گوش کسی را بگیرد ، این آبروریزی ها صورت می گیرد . آگر آنچه در ایران اسلامی و علوی که در میان قدرتمندان حاکم است در کشورهای دیگر اتفتق می افتاد ، یک هفته هم دوام نمی آوردند .
س) ممکن است مصداقی تر صحبت کنید ؟ بسیاری بر این باورند که حجم اتهام زنی به رقیب و بی عدالتی در حق آنها در این دوره را با گذشته قابل قیاس نیست .
ج) گویا ترین و بارزترین مصداق تصویر بنده از قدرتمندان ، مناظره های انتخابات ریاست جمهوری دهم و اتفاقات شوم و زشت بعد از آن که شامل همه نامزدها بود که اگر در کشور دیگری اتفاق می افتاد ، رژیم آنها را سرنگون می ساخت . همه هم مثل هم عمل کردند . در تهمت زدن ، تخریب ، آبروریزی مانند هم عمل کردند و به همبن جهت نمی توانند از هم ایرادی بگیرند . چون خرما خورده نمی تواند دیگری را از خوردن خرما منع کند .
س) اعتراض سه تن از کاندیداها این بود که آن طور که باید به سایر جرائم طرف مقابل رسیدگی نشده که حالا بخواهند در انتظار برخورد باشند . به علاوه در برابر اتهاماتی که زده شد آنها واکنشی نداشتند . آنها با سند و مدرک ، برخی رفتارهای مسئولان اجرایی و تصمیمات آنها را به نقد کشیدند اما در مقابل برخی مسائل خانوادگی یا شخصی آنها مطرح شد .
ج) بله متاسفانه پاره ای از این موارد درست است ولی در زمان تبلیغات انتخاباتی که نامزدها حساب هم را رسیدند و نگذاشتند حقی از آنها پایمال شود . جواب یکدیگر را با بدترین ادبیات دادند اما بعد از تبلیغات انتخابات ، فضا به گونه ای رقم خورد که پرداختن به آنچه مد نظر شماست هرگز میسر نشد .
س) اما خداوند بزرگ هم تاکید می کند بلند شدن صدا از سوی کسی را دوست ندارد مگر اینکه به او ظلم شده باشد . مگر وظیفه دستگاه قضایی اجرای عدالت تحت هر شرایطی نسیت . مگر آنها باید با « فضا » خود را تطبیق دهند ؟
به اعتقاد من امروز شرایط به گونه ای است که همه باید همه چیز را به قضاوت تاریخ بسپارند که تاریخ ، بزرگترین، بیرحم ترین و صریح ترین قاضی است و اجمالا مستند ترین داوری ها را کرده است . حتی درباره همین گفتگو هم قضاوت خاص خود را دارد .
س) از «گذشت از حق» سخن گفتید . آقای هاشمی این کار را انجام داد و تنها از رییس صدا و سیما خواست تا به او یا اعضای خانواده ایشان همان میزان وقت داده شود تا به تهمت ها پاسخ دهد . چطور این الزام به درج جوابیه فقط برای مطبوعات است ؟ آیا در رسانه یک کشور بر اساس قانون و شرع نباید به یکی از موثرترین چهره های انقلاب امکان دفاع داده شود ؟ خانواده ایشان به قوه قضاییه شکایت کردند اما خبری از رسیدگی به شکایت نیست . یا آقایان ناطق نوری و فرزند جانباز ایشان ، صفایی فراهانی ، میردامادی ، معین و ... حق پاسخگویی به اتهام را ندارند ؟ چرا طرف مقابل باید در مصونیت کامل باشد ؟
ج) به اعتقاد من علت العلل عدم فرصت صدا و سیما برای چهره هایی که شما نام بردید حوادث تلخ ، دشمن نواز و دوست شکن بعد از اننتخابات بود که شرایط زمان بحران را رقم زد . در نتیجه صدا و سیما نتوانست چنان کند .
بله آقای هاشمی بزرگ هستند ، بخشی از تاریخ انقلاب است همچنین آقای ناطق نوری و نتوانستند از خود دفاع کنند اما رهبر معظم انقلاب که به بهترین وجه ممکن از این دو بزرگوار دفاع کردند . البته این دو عزیز اولا باید سعه صدر داشته باشند و ثانیا از بهانه دادن به دست دشمنان بپرهیزند که الجمدلله تا حدودی چنین است .
س) مشکل اینجاست که بزرگان مورد اشاره شما برای حفاظت از مصالح و منافع ملی ، در بسیاری موارد از حق خود گذشته اند اما همان تندروها نمی گذرند . شما برنامه های سیما در ایام دهه فجر را دیدید ؟ در برنامه های زنده چه حجم اتهام زنی نسبت به نیروهای انقلاب داشتند . فکر نمی کنید توصیه شما به سکوت تبعات ناخوشایند تری نسبت به مقابله با تندروی ها داشته باشد ؟
ج) شما مستحضر هستید که افکار عمومی بنده را جزو دوستان دلسوز و صادق آقای هاشمی رفسنجانی و امثال حضرت ایشان می دانند و همین طور هم هست زیرا بعضی ها اقای هاشمی را تخریب می کنند ولی اسم او را بر زبان نمی آورند . بعضی از افراد که یک زمانی افتخار می کردند با آقای هاشمی ملاقات چند دقیقه ای داشته باشند امروز هاشمی را تخریب می کنند اما بنده در زمان ریاست جمهوری ایشان انتقاد دلسوزانه می کرد و اسم ایشان را می بردم و امروز هم به همین صورت است . از آقای هاشمی و مانند ایشان توقع داریم که با مواضع شفاف تر ، بهانه ها را از دست بهانه جویان بگیرند .
س) کدام بهانه ؟ رهبر انقلاب در نماز جمعه 29 خرداد ماه به صراحت اتهامات به آیت الله هاشمی رفسنجانی را نادرست دانستند و از ایشان دفاع کردند . چرا تندروها به این مساله توجه نمی کنند ؟
بله مقام معظم رهبری به صراحت اتهامات اقتصادی زده شده به آقای هاشمی را ناحق دانستند و دفاع جانانه و و حق مدارانه و بلندی را از ریاست محترم مجمع تشخیص مصلحت و خبرگان رهبری به عمل آوردند . اما در سخنرانی های بعدی اظهار گله مندی کردند از عملکرد خواص را باهرها تکرار کردند و همه اهل سیاست ، اولین فلش مصداقی را به سوی هاشمی رفسنجانی ترسیم کردند . خب مگر خاص تر از هاشمی رفسنجانی هم داریم ؟ پس چرا ایشان خیلی صریح و شفاف موضع نگرفتند و مخالفان خود را خلع سلاح نکردند ؟
س) اتفاقا به نظر می رسد آقای هاشمی مواضع کاملا شفافی دارند . اعلام کرده اند آنچه در خطبه های نماز جمعه تهران، در مشهد مقدس و در موضع گیری های بعدی بیان کرده به سود مردم و انقلاب می داند . در مقابل حامیان آقای هاشمی ، مشکل حمله کنندگان به ایشان و نیروهای انقلاب را ایستادگی آقای هاشمی در برابر مواضع نادرست تمامیت خواهان ارزیابی می کنند .
ج) مشکل همین جاست . ببینید ! آقای هاشمی به گونه ای سخن می گوید که نه سیخ بسوزد و نه کباب چون معمولا به صورت مجمل سخن می گویند در نتیجه برخی از عناصر معاند و مخالف نظام و رهبری بعضی قسمت های سخنان ایشان را برجسته می کنند ، بر روی آن مانور می دهند و هاشمی را در برابر نظام معرفی می کنند . این یعنی انحراف . از سوی دیگر هم برخی به قول شما عناصر افراطی می توانند با تمسک به تعریف های دشمنان و بهره برداری از ماهواره ها و سایت های ضد انقلاب ، هاشمی رفسنجانی را هتک کنند و او را یار دگر اندیشان و حامی مخالفان رهبری معرفی کنند . این هم انحراف است . هاشی رفسنجانی دوست 50 ساله رهبری است ، رکن رکینی است و اکنون هم مانند افسری لایق در سپاهی که فرمانده اش ولی فقیه است سربازی می کند . هاشمی رفسنجانی را آنگونه که هست باید خواست . نه در برابر نظام است و نه خدای نکرده مخالف رهبری و ولایت فقیه .
س) آقای هاشمی ایم مصالح را در نظر گرفته که تا کنون به رغم اینکه ظرفیت های زیادی دارد اما تحمل را پیشه ساخته است . آیا این نوعی زیاده خواهی از ایشان نیست که در برابر افرادی که او صراحتا آنها را دست های مرموزی می داند که اهدافی در سر دارند سکوت کند ؟
ج) نه ، آقای هاشمی برای مصالح نظام در برابر برخی بداخلاقی ها چاره ای جز سکوت ندارد . ضمن اینکه آقای هاشمی بزرگتر از آن است که بخواهد جواب برخی را بدهد . آقای هاشمی نباید به آنها پاسخ بدهد چون همسنگ او نیستند . پاسخ گویی به آنها ، آقای هاشمی را کوچک می کند .
س) اینکه آقای هاشمی به عنوان یک ظرفیت قابل توجه ، باعث ارتباط منتقدان با انقلاب باشند امر مثبتی نیست ؟ ایشان در طول 7 ماه گذشته به جز یک ماه اول ، به تناوب در دیدار با اشخاص ، گروه ها ، احزاب و نمایندگان مجلس به بیان دیدگاه های خود راجع به حوادث پس از انتخابات پرداخته ، مگر آنها را نخوانده اید ؟
ج) البته که با دقت و وسواس خوانده ام به همین جهت می گویم که شفاف نفرمونده اند . دو پهلو سخن گفته اند .
س) چگونه شخن بگوید که از دید شما بشود گفت شفاف بوده است ؟
ج) مثلا بگویند اغتشاش گران ضد انقلاب هستند . آشوبگران جیره خوار دشمنان اسلام و انقلاب هستند . مخالفان ولایت فقیه و رهبری ، مخالفان نظان اسلامی و خون شهیدان هستند. به شکلی سخن بگویند که بی بی سی و سی ان ان ، رویترز و ماهواره ها نتوانند از آن بهره بجویند و از ایشان نا امید شوند . ممکن است در برخی مقاطع در برابر دشمنان دو پهلو سخن گفتن مفید فایده باشد اما اکنون جناب آقای هاشمی رفسنجانی در موقعیتی قرار گرفته اند که باید صریح و شفاف سخن بگویند . ایشان سال هاست که همواره یکی از مقامات عالیرتبه نظام بوده است . خود ایشان به من فرمودند من فصل الخطاب را رهبری می دانم و کلام او را حجت شرعی می دانم و بدین جهت دستور او را تبعیت می کنم .
س) رییس مجلس خبرگان این امر را فقط به شما نگفته اند . بارها حتی پس از انتخابات بیان کردند اما تندروها و چهره هایی مانند ایت الله یزدی حملات خود را متوقف نکرده و حتی سخن اقای هاشمی درباره رهبری را هم مورد انتقاد قرار دادند . چرا نسبت به آنها موضع گیری نمی کنید ؟
ج) ما توقعی غیر از آنچه بعد از انتخابات از آقای هاشمی دیده شد از ایشان داریم . دعوای برخی از این اقایان بر سر لحاف ملا و ناشی از نفسانیات و برای دست یازیدن به قدرت است . دعوا نکنیم تنازع نداشته باشیم و خود را فشل نکنیم .
س) به نظر می رسد این اختلاف نظر همچنان پابرجا باشد . شما درباره موضوعاتی مانند تخلفاتی که در انتخابات رخ داد ، برخوردهای ناصواب و غیر عادلانه ای که با برخی منتقدان شد ، نوع ادبیات مسئولان اجرایی و حامیان آنها ، بیانیه های یکی از نامزدها که در جهت آرامش بود و حملاتی که به آنها می شود قائل به سکوت هستید ؟ اگر شما بخواهید راه حل برون رفت از شرایط موجود را ارائه دهید به چه مواردی می پردازید ؟
ج) راه حل ، عمل به دستورات اسلام و تبعیت از رهنمودهای مقام معظم رهبری و تمکین از قانون است . مخصوصا بعد از 22 بهمن امسال که ملت اسلام یک بار دیگر ما را عزیز کرد و جمهوری اسلامی را قدرتمند ساخت دیگر از تداوم روند موجود دست برداریم . مناظره کنیم نه منازعه ، صداقت پیشه کنیم نه حماقت و هر کدام هر کاری که کرده ایم پاسخ گو باشیم . دفاع ما باید از نظام باشد نه اشخاص . باید از رییس جمهور حمایت کنیم نه از احمدی نژاد . باید از رییس مجمع تشخیص انتظار داشته باشیم نه آقای هاشمی . احمدی نژاد یک فرد است و جایگاه ریاست جمهوری یک مساله دیگر . ما باید در مقابل آنها که می خواهند دولت احمدی نژاد را ساقط کنند بایستیم چون آنها همان هایی هستند که شعار دادند ، نعوذ بالله مرگ بر اصل ولایت فقیه . آنها اگر فرصت کنند در سرنگونی نظام اسلامی درنگ نمی کنند .